La Rete può (e deve) essere libera, Guido Scorza spiega come e perché

Quello che vi accingete a leggere è uno stralcio dell’intervista effettuata, il 23 novembre 2012, a Guido Scorza in merito alle libertà digitali e all’annosa questione della legiferazione su Internet e la Rete. L’intera intervista è parte della mia tesi di laurea magistrale dal titolo Rete libera tutti – Per un “nuovo” diritto di Internet in cui il dott. Scorza risponde alle mie domande, sciogliendo i miei dubbi e avvalorando la tesi secondo cui solo ripensando il concetto di diritto e di normazione si può pensare di garantire contemporaneamente la libertà propria della Rete tutelando la libera manifestazione del pensiero degli utenti e gli altri diritti fondamentali della persona.

Guido Scorza è avvocato, dottore di ricerca in informatica giuridica e diritto delle nuove tecnologie e docente presso numerose Università e Master. È giornalista pubblicista, collabora con numerose riviste, quotidiani e periodici. Fondatore e presidente dell’Istituto per le politiche dell’Innovazione, è il coordinatore della Open Media coalition.

Lei si è occupato della legislazione della Rete, soprattutto in relazione al nostro Paese. Una mia impressione è che il problema fondamentale riguardi la concezione che politici e concittadini hanno della Rete stessa. Si crea infatti un paradosso: da un lato si tende a vedere la Rete come una realtà anni luce distante da quella tradizionale della stampa e a distinguerne nettamente le dinamiche; dall’altro lato, nel momento in cui una relazione si crea tra le due realtà, è una relazione di uguaglianza, si tende cioè a disciplinare la Rete con gli stessi meccanismi propri della realtà tradizionale. Secondo Lei perché si crea questo paradosso? E da cosa dipende tale concezione? Da una scarsa conoscenza, dalla “paura” di non riuscire a dominarlo o c’è dell’altro?

Sicuramente c’è un po’ di ignoranza rispetto a un media che non si conosce e che nella maggior parte dei casi non ci si preoccupa di conoscere, tranne poche eccezioni c’è una diffusa ignoranza non solo verso il media in sé ma anche rispetto alle dinamiche di circolazione dei contenuti su Internet. Accanto a questa componente, almeno in relazione ad alcune delle iniziative legislative intraprese intorno alla Rete, c’è ne è una di malafede, cioè una volontà ferma di limitare l’esplosione e la diffusione dell’utilizzo di Internet, visto come una sorta di competitor dei media tradizionali. Soprattutto nel nostro Paese dove esiste una forte commistione tra il legislatore, cioè il potere politico, e quello dei media tradizionali, tv e giornali in primis.

Ed è ovvio che se sono un legislatore che è anche coinvolto nella governance dei media tradizionali e ho l’opportunità di mantenere un passo indietro un indubbio competitor lo faccio senza preoccuparmi delle conseguenze.

Dunque parlerei allo stesso modo di ignoranza e malafede dell’autorità.

Quindi c’è una sorta di volontà nascosta dell’autorità?

Mal celata direi, neppure sempre nascosta: ci sono alcune argomentazioni che non hanno nessun fondamento non solo giuridico ma logico e che quindi lasciano trapelare in maniera evidente che l’obiettivo vero è garantire lunga vita alla televisione tradizionale e ai giornali e se poi un giorno il progresso ci imporrà Internet lo accetteremo ma senza bisogno di preoccuparcene adesso.

Questa sua considerazione mi pare esser dimostrata dalla consuetudine italiana di inserire i provvedimenti di disciplina della Rete e delle tecnologie digitali in leggi più ampie e che parlano di argomenti differenti, giusto?

Non so dire quanto questa sia un’abitudine italiana e quanto non sia più diffusa, ma generalmente è più facile far passare un principio che comprime la libertà facendo riferimento a emergenze, come la pedofilia o come anni fa è stato il gioco d’azzardo o comunque in generale la criminalità informatica, piuttosto che chiamando le cose per nome e cognome e dicendo che il problema, avvertito come impellente, è rappresentato “semplicemente” (non che non sia importante) dalle questioni patrimoniali legate al diritto d’autore.

Direi che in questo caso è una malafede più che nel nascondere nel dissimulare: si fa riferimento a qualcosa di più importante sul quale non si può non essere tutti d’accordo piuttosto che, viceversa, chiamare le cose con il loro nome e occuparsi appunto del diritto d’autore, trovando però, com’è ovvio, una serie di ostacoli. Infatti, ad esempio, se avessero detto che norme del genere servivano solo per il diritto d’autore chiunque avrebbe potuto obiettare che sono strumenti eccessivamente repressivi in relazione alla materia da disciplinare.

L’errata concezione che il mondo politico ha della Rete si ripercuote, inevitabilmente, anche sulla pubblica opinione. Inoltre in Italia è ancora molto forte il fenomeno del digital divide che tiene lontane fette intere di generazioni dal web. I vari governi che si sono succeduti non hanno fatto nulla per rendere le persone consapevoli di fronte alla Rete e alle tecnologie digitali in generale. È naturale però che quanto meno si investe in questa “educazione” più si è costretti a chiedere l’aiuto dell’autorità, che così tanto problemi ha creato. Potrebbe essere, secondo Lei, tutta una strategia politica e governativa? O proprio non si è sentita l’esigenza di “educare” i cittadini verso questa nuova realtà poiché ancora una volta siamo di fronte ad una incomprensione del web?

Il digital divide italiano è infrastrutturale prima e culturale poi, per cui è difficile pensare che sia una coincidenza: se manca infrastruttura e se manca volontà di diffondere una cultura informatica è ovvio che dietro c’è un disegno (quello di cui si parlava prima). È un po’ l’altra faccia dello stesso problema: da un lato faccio la guerra alla rete, dall’altro lato, ancor prima, non faccio niente per diffonderne l’uso. Dove niente significa nessun investimento in fibra ottica o in soluzioni per la banda larga e nessun tentativo di diffondere una cultura dell’utilizzo: non dimentichiamoci che nelle scuole abbiamo portato nel 2011 le lavagne luminose invece dei tablet.

E mi permetto di aggiungere che non è un problema di soldi e di finanziamenti, o almeno non solo, poiché, ad esempio, i soldi per investire e portare nel nostro Paese il digitale terrestre si sono trovati.

Sì, siamo stati tra i primi in Europa a chiudere lo switch off del digitale terrestre e lo abbiamo messo in mano ad una società che ha il 48% del capitale di RTI, il 48 % di RAI e il rimanente 4 % di Telecom Italia. La storia del digitale terrestre parla da sola e non c’è alcun dubbio che quando c’è una concentrazione d’interessi l’investimento è più facile da trovare e la volontà politica segue a ruota. Quando, al contrario, parliamo di qualcosa che potrebbe ridiscutere gli assetti dal punto di vista economico e politico, come la diffusione di internet, si preferisce stare un passo indietro e l’investimento non lo si fa.

Tra l’altro da studi fatti dal Governo stesso, servirebbero 800 milioni di euro (circa) per realizzare l’infrastruttura utile alla diffusione della rete e della banda larga, un capitale non inaccessibile per le casse governative e per il bene del Paese. È tutta una questione di priorità, se si fosse voluto investire in quella direzione lo si sarebbe fatto. Lo si è detto tra l’altro apertamente qualche anno fa per bocca del sottosegretario Gianni Letta: “in banda larga in Italia investiremo quando saremo usciti dalla crisi”. Un messaggio chiaro e riscontrabile nella realtà attuale: le priorità italiane sono state e sono altre.

C’è una grande confusione sulle possibili discipline dell’informazione in Rete, vengono chiamati in causa di volta in volta soggetti diversi rispetto all’autorità giudiziaria (i server provider, l’Agcom, l’esecutivo, ecc …). Ma nel momento in cui è uno di questi soggetti a intervenire anche laddove non è l’autorità preposta a farlo, si innescano automaticamente dei meccanismi che limitano i diritti dei singoli. Ha ragione secondo Lei chi vede in questo comportamento la malafede dell’autorità giudiziaria, soprattutto nell’attribuire un potere eccessivo alla tecnologia? 

È ancora una volta un misto di malafede e di ignoranza, si confonde la velocità delle dinamiche di circolazione dell’informazione on line e la possibilità tecnica di interferire su quelle dinamiche attraverso l’intervento di un SP, con le regole fondamentali di uno stato di diritto tra le quali evidentemente c’è quella del necessario ricorso all’autorità giudiziaria. Quindi si capisce bene e perché se c’è un contenuto di cui è da contestare la legittimità, in tv si può serenamente pensare di andare davanti a un giudice, anche in via d’urgenza, per ottenerne la rimozione, ma se lo stesso contenuto è da contestare in relazione ad un utilizzo sul web il giudice diventa d’improvviso troppo lento e diventa indispensabile correre davanti ad una autorità semi-indipendente come l’Agcom.

È ovvio che c’è un po’ dell’uno e un po’ dell’altra: c’è un po’ il dire se lo posso fare lo faccio dimenticandosi che l’ordinamento e le regole non sono scritte in una impostazione così machiavellica per cui il fine giustifica sempre i mezzi, così facendo si fa carne da macello di altri diritti e interessi, e un po’ indubbiamente c’è il fatto di pensare che Internet è sempre veloce, troppo veloce e ciò non può andare bene per l’autorità giudiziaria. Senza pensare, però, che tale autorità in questo momento è chiamata a pronunciarsi su questioni che sono ben più delicate ed urgenti di internet. Basta pensare che devo necessariamente correre da un giudice se voglio impedire, ad esempio, che un chirurgo faccia un’operazione che metta in repentaglio la vita del paziente poiché non posso andare da un’autorità che in 24 ore e preferibilmente via mail adotti un provvedimento, devo obbligatoriamente correre da un giudice e chiedere che sia il più celere possibile nel pronunciarsi. E se posso farlo in questi casi perché non posso pensare di ottenere velocità anche nelle questioni relative a Internet?

Una domanda sul diritto d’autore: dopo la rivoluzione digitale non si riescono a fissare né a livello nazionale, né globale, dei nuovi parametri che disciplinino tale diritto. Essendo una questione utile da affrontare solo a livello globale – altrimenti sarebbe tutto inefficace – cosa pensa sia utile a livello europeo? Concretamente quali soggetti devono essere interpellati e come si può intervenire per sperare che le modifiche vadano all’interesse delle persone e non delle holding dell’entertainment?

Ci sono due profili da considerare: uno di metodo e uno di merito, sotto il profilo del metodo ormai mi sembra abbastanza chiaro che il mercato dei contenuti digitali è assolutamente globale, qualsiasi regolamentazione nazionale è inesorabilmente, anche laddove è possibile, destinata al fallimento, non esistono meccanismi di distribuzione dei contenuti che possono essere disciplinati a livello locale. Sono il profilo del merito ci sarebbe tantissimo da dire e da fare, volendo scegliere due degli aspetti possibili: il primo è certamente quello dell’intermediazione, bisogna riconsegnare in qualche modo all’autore e al titolare originario dei diritti il diritto-potere di utilizzare ed autorizzare l’utilizzo della propria opera come ritiene, nella maniera più diretta possibile. (Esempio: se scrivo una canzone, un post o scatto una foto, un istante dopo devo poterla mettere on line o distribuirla presso un’App store, piuttosto che in una qualsiasi altra piattaforma di questa genere, decidendo io le condizioni: che sia la gratuità o un prezzo modesto o elevato, che siano dei modelli misti, senza bisogno di passare necessariamente da intermediari in stile Siae, Aie o altri derivati tutti italiani).

L’altro grande tema è quello delle utilizzazioni libere: è assolutamente palese che oggi sia più facile accedere ad un contenuto coperto dal diritto d’autore e che tale accesso produca una serie inenarrabile di esternalità positive che non possono essere trascurate: l’utilizzo del contenuto a scopo educativo, informativo e così via. Molto spesso, però, complice il fatto che su internet e nel digitale in generale è più facile bloccare l’accesso ad un contenuto, anziché assistere a una maggiore diffusione di questi contenuti assistiamo a un restringimento. Fino a ieri era assolutamente naturale entrare in biblioteca e fare una fotocopia di un saggio o di un articolo di giornale, oggi c’è qualcuno che dubita persino che questo sia legittimo senza autorizzazione. Dunque l’altro aspetto è certamente quello di descrivere un elenco più ampio di quello attuale delle liberalizzazioni, altro passaggio che va fatto ovviamente a livello globale non ha senso farlo a livello nazionale.

Parlando di diritto d’autore, di lotta alla pirateria, non posso non chiedere un suo parere circa la presenza dal 2006 nel Parlamento Europeo di un “partito pirata”: pensa realmente che ciò abbia portato una nuova “ventata” e un nuovo modo di pensare il diritto d’autore e i diritti connessi?

Allora innanzitutto bisogna dire che tale partito nel Parlamento Italiano non è ancora entrato ma è presente solo in quello europeo e nella lista comune di Berlino, anche se negli ultimi tempi ha trovato riscontri nell’opinione pubblica italiana.

Sono convinto che sia un movimento che porta con sé un carico benefico, accende i riflettori su un insieme di diritti e libertà che in genere sfuggono nell’agenda politica, quindi è un bene che imponga questo genere di discussione (un po’ come i Verdi in passato hanno imposto le loro idee). Evidentemente è questo il percorso giusto ma è assolutamente importante che anche in questo caso si faccia tesoro degli errori del passato: un Paese non si governa soltanto in nome delle specializzazioni o degli interessi di nicchia, è necessario che anche quello italiano, come è accaduto all’estero, si dia degli obiettivi di più ampio perimetro e non si limiti a focalizzare l’attenzione soltanto su questi diritti e libertà del cosiddetto cyber spazio. Importantissimo è il ruolo che giocheranno le “candidature pirata” nelle prossime elezioni, se come pare ci sarà spazio anche per loro, le quali imporranno agli altri di prendere posizione su alcuni temi sui quali non avrebbero altrimenti discusso.

Il  nostro governo, suo malgrado, si è trovato in più di un’occasione costretto ad ascoltare la Rete e a far fronte a imponenti e importanti proteste contro i vari provvedimenti di legiferazione del web che proprio dalla Rete sono nate e poi diffuse. Quindi, oserei dire, che se ancora intravediamo un barlume di libertà nella Rete lo dobbiamo alla Rete stessa, come lei ha detto in suo articolo “la Rete ha vinto e resta libera”.

Non c’è nessun dubbio che la Rete è diventata uno strumento importante di confronto anche politico, basta vedere quello che sta accadendo in vista delle nuove consultazioni elettorali per capire come quello stesso governo o quelle stesse forze politiche quando si tratta di scrivere leggi cercano di limitare e frenare l’esplosione di internet, per cavalcarne poi le potenzialità come strumento. Penso che gran parte delle elezioni che verranno si giocheranno on line, non fosse altro per il fatto che il passo lo detta un offsider o ex offsider nato politicamente in rete come il Movimento Cinque Stelle. È ovvio che internet da questo punto di vista è una specie di “Giano bifronte”, una roba da evitare, da contenere nella diffusione, da limitare da un parte ma dall’altra parte è insostituibile alleato quando si tratta di andare in campagna elettorale (raccontare in giro che si digitalizzerà il paese, che ci sarà internet per tutti, che si potenzierà la banda larga fa gioco ai politici, sono temi che alle soglie del 2013 hanno un appiglio fortissimo sui cittadini).

Non penso che ci sia forza politica che si sottrarrà dal dirlo, poi quando parliamo del farlo, la situazione cambia radicalmente: sono in pochi a volerlo davvero.

Diciamo che è un po’ la Rete che fa tutto? Acquistando non solo un valore politico ma un forte valore di democraticità che permette di far conoscere delle realtà che prima difficilmente sarebbero venute a galla. Dobbiamo molto ad Internet, non solo dal punto di vista tecnologico.

Io penso che ovunque nel mondo si debba molto alla Rete …

In Italia più che mai però!

 Esatto, noi indubbiamente più di altri Paesi, poiché la televisione in Italia ha fatto molti più danni che altrove, sono abbastanza convinto di questo.

In più di un’occasione Lei ha parlato di “liberalizzare la Rete”, ma cosa significa in pratica? E quali i benefici? Non pensa che portare avanti una proposta di questo genere possa alimentare il luogo comune secondo cui le Rete, per sua natura, rifugge ogni genere di regole e controlli in favore della totale anarchia?

Bisogna dire innanzitutto che c’è un abisso tra immaginarsi  internet come il far west anarchico e immaginarsi una Rete che viceversa sia ricondotta a quello che è realmente, cioè solo ed esclusivamente un mezzo di comunicazione e come tale è utilizzabile per finalità lecite e per finalità illecite. Quando parlo della liberalizzazione della Rete non credo assolutamente che ciò passi per l’assenza di regole, altrimenti questo sarebbe vero anche nella convivenza sociale dei popoli. Le regole servono anche per garantire la libertà, basta che siano regole preposte a questo e non, al contrario, ad eliminare tale libertà. Viene da sé che le libertà a cui faccio riferimento sono tutte, da quelle legate ai principi civili a quelle economiche, (esempio: anche il libero mercato non può essere garantito senza regole) e tutte hanno bisogno di regole altrimenti è assolutamente pacifico il fatto che, prima o poi, arriva quello più grande di tutti, afferma il suo monopolio e con questo chiude alla concorrenza.

Guai a pensare e dire che libertà sia nemica delle regole e che dire liberalizzazione equivale a dire anarchia.

Sono d’accordo con Lei e ritengo che la soluzione stia nel mezzo, come sempre. Le pongo quindi una suggestione: secondo me se si vuole disciplinare la Rete (e le tecnologie digitali in generale) conservando le sue innate caratteristiche bisogna “ripensare” il diritto, plasmarlo e adattarlo alla nuova realtà. Anche una scienza storica e tradizionale come il diritto può essere messa in discussione. Solo cosi facendo si può arrivare a formulare leggi consone ed efficaci, che non trasformino l’utente in un criminale ogni qual volta le violi ma che lo lascino libero di compiere le azioni più comuni, come scaricare un brano musicale o un film. Lei, che prima ancora di essere un internauta così esperto, è un giurista, che ne pensa?

Che la nuova regolamentazione “delle cose della Rete”, per dirla semplicisticamente, debba essere una regolamentazione per principi o come spesso si dice una soft law che non ha la pretesa di normare il dettaglio, mi sembra che sia una questiona sulla quale non si ci può non trovare d’accordo e che tutti i miei colleghi giuristi dovrebbero condividere per una ragione che non è filosofica ma pratica: i tempi della normazione dei processi sono necessariamente più lunghi dei tempi dell’evoluzione delle dinamiche su Internet. Se uno si mette a scrivere una legge per disciplinare Skype o Facebook, quando avrà finito, rispettando tutti i tempi burocratici, tale legge sarà inutile poiché probabilmente Skype o Facebook non esisteranno più o saranno totalmente cambiati.

Da questo punto di vista se una normativa speciale deve esserci deve essere necessariamente una soft law che fissi dei principi e che faccia più astrazione possibile.

La preoccupazione è quella di dire che forse non serve sempre una norma speciale, non si può pensare che ogni volta che c’è una condotta particolare che si consuma attraverso Internet solo la specialità del mezzo giustifica la specialità della regola. Questo probabilmente non è vero, ci sono decine di regole scritte pensando al “mondo tradizionale” che oggi applichiamo nel quotidiano e nei rapporti che si perfezionano on line e funzionano benissimo.

Però sono molti i giuristi, suoi colleghi, a pensarla diversamente e a credere che sia il digitale a doversi adattare al diritto, in quanto “arrivato dopo”. Rifiutano categoricamente l’idea di ridiscutere una scienza storica come il diritto.

Questo è un atteggiamento molto diffuso, è vero, e non solo tra i giuristi. Ma molto spesso è anche la paura verso qualcosa che non si conosce che porta a pensare che ciò che si conosce debba imporsi sulla novità. Il che poi è un’illusione: pensare che siano le regole ad imbrigliare una realtà magmatica e che si diffonde velocemente come quella di Internet e del progresso digitale in generale è semplicemente una follia, è ovvio che non sarà così.

Al massimo il legislatore può dettare delle griglie ma poi certi fenomeni non sono disciplinabili in dettaglio.

Infatti, è quello che emerge dalla prassi: Internet riesce facilmente a eludere gli strumenti normativi tradizionali e così facendo non si risolve né il problema della regolamentazione, né si limitano quei comportamenti illeciti presenti sul web.

D’altra parte sono nati così tutti i media, tutti hanno nella loro storia una fase di trasgressione, di pirateria: è nata pirata la tv commerciale che poi ha fatto concorrenza alla tv di Stato e che oggi è la tv di riferimento nel nostro Paese, se si fossero rispettate le regole forse non sarebbe mai nata; sono state pirata per secoli le emittenti radiofoniche, così come i radioamatori. Non c’è mai stata, o raramente, una regola che abbia anticipato e spianato la strada ad un media, la regola al contrario ha quasi sempre rappresentato un ostacolo che il media di turno ha abilmente aggirato, fregandosene e aspettando che poi fossero le regole ad inseguire il suo sviluppo.

E nel caso di Internet la storia si ripete tale e quale, il dramma è che non si è capaci di ricordarci il passato. Se ci ricordassimo la storia dei media ci metteremmo un minimo a capire che l’esercizio che stiamo facendo nel tentativo di imbrigliare la diffusione di questo media, definito “nuovo” ma che oramai non lo è più, è destinato al fallimento, così come hanno fallito in passato i tentativi di impedire lo sviluppo della radio o della tv privata.

Ultima domanda, non ha la sfera di cristallo e me ne rendo conto, ma le chiedo un “pronostico” sul futuro prossimo, una prospettiva. Cosa dobbiamo aspettarci dai nostri legislatori e dall’evolversi delle tecnologie? Arriverà mai la fine di tutti questi provvedimenti volti a imbrigliare la Rete? Quanto dovremmo aspettare ancora per una legge che incentivi lo sviluppo tecnologico favorendo ad esempio la banda larga o il libero Wi-FI?

Non posso dare, come ha già anticipato lei, una risposta netta e certa alle sue domande, quello che so è che per quanto dura possa essere la partita, sarà poi la tecnologia a fare giustizia. In qualche modo si imporrà, o a dispetto di chi tenterà ancora di imbrigliarla o a dispetto di chi non farà abbastanza per promuoverne la diffusione.

Resteremo un Paese in ritardo, e nel contesto digitale e nella società dell’informazione i ritardi si pagano molto di più di quanto non si paghino nella società industriale.

Detto questo saremo ancora a lungo ultimi in Europa, ultimi che nel frattempo, però, avranno sicuramente acquistato maggiore consapevolezza.

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